Votre opinion sur le volontarisme ?

Submitted by Neutre75 in France

Qu'est-ce que le volontarisme ?

C'est très simple. Le volontarisme est une idéologie qui considère que l'initiation de la violence est une mauvaise chose.

Cette croyance s'applique à tout le monde (que ce soit un état, des policiers, une bande de bandits, vos voisins etc).

Les volontaristes considère que l'état est l'entité qui initie le plus la violence. L'impôt, les contrôles routiers, les régulations économiques sont tous des actes d'agressions et d'initiation de force. En effet, pour appliquer ces lois et pour faire en sorte qu'elles soient respectées, l'état menace d'initier la force si les personnes n'obéissent pas.

Nous considérons que l'impôt est un vol à main armé, un racket ou de l'esclavage.

L'état agit comme si toutes vos possessions lui appartiennent et dans certains cas, il agit comme si votre corps lui appartient (en interdisant aux citoyens de quitter le pays, en les ordonnant de revenir etc).

Une société volontariste est une société où initier la violence est mal vu.

Qu'en pensez-vous ?

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Pop wrote

Refuser quelque chose à quelqu'un qui en a besoin, c'est de la violence. Nous ne pouvons donc pas avoir de propriété privée sans violence. Et le volontarisme est une merde.

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Neutre75 OP wrote

Forcer quelqu'un à travailler pour toi, c'est de l'esclavage ^^

Tu peux dire que c'est un esclavage nécessaire si tu veux, que tu étais obligé d'obtenir un esclave pour survivre, mais ça reste de l'esclavage

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Pop wrote

Forcer quelqu'un à travailler pour toi, c'est de l'esclavage ^^

Bien sûr que c'est de l'esclavage. C'est pourquoi les relations de propriété impliquent l'esclavage. Parce qu'ils forcent les gens à travailler.

Il y a des alternatives. Tels que l'anarchie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Économie_de_don

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Neutre75 OP wrote

Après, j'ai pas de problème avec l'économie de don, de troc ou d'€.

Mon problème c'est le concept que dans "certaines situations" des personnes ont l'obligation stricte de travailler gratuitement pour quelqu'un d'autre.

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southerntofu wrote

Personnellement, je suis d'accord que chercher l'escalade de la violence n'est pas quelque chose de souhaitable ; c'est une conclusion que tire par exemple Emma Goldman il y a plus d'un siècle de cela.

Après, considérer que les impôts sont le principal problème de notre société est complètement déconnecté de la réalité. Le salariat, lui, est une forme d'esclavage. Les normes (genrées, raciales, capitalistes..) sont imposées avec grande violence contre la population.

L'impôt n'est, dans le contexte français, qu'une formalité administrative pour récupérer l'argent des pauvres et le redistribuer à la classe dominante et à ses industries. Pourtant, beaucoup de personnes ne payent pas leurs dettes/impôts sans en être trop inquiétées (qu'elles soient en haut de l'échelle sociale ou en bas, avec ou sans papiers).

Le capitalisme et sa propriété privée sont une violence fondatrice de notre société car la propriété privée place la croyance (en la propriété) au dessus des besoins humains.

Ici, c'est un forum libertaire, c'est à dire anarcho-communiste. Personne ne défend ici l'idée d'un gouvernement central qui décide comment tout le monde doit vivre. Mais personne ne défendra non plus les farfelus "droits naturels" des libertarienNEs, qui ne répondent pas aux besoins humains les plus élémentaires : santé, éducation, etc..

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Neutre75 OP wrote

Personnellement, je n'aime pas le salariat et j'encourage même la plupart des personnes que je connais à trouver des alternatives qui leur plaisent.

Mon point était que l'impôt est du vol, parce que votre argent ne leur appartient pas, mais ils veulent le prendre comme s'il leur appartenait, de la même manière que la mafia veut piquer l'argent de toutes les personnes qui vivent "dans leur territoire"

Le capitalisme et sa propriété privée sont une violence fondatrice de notre société car la propriété privée place la croyance (en la propriété) au dessus des besoins humains.

Cela dépend de votre définition de "propriété privée".

Mais je ne vois rien d'anormal si certaines personnes veulent garder leur maison, nourriture, possessions etc surtout si elles ont travaillé pour les avoir.

De la même manière que je ne vois rien d'anormal aux personnes qui pensent que l'on devrait partager nos affaires plus souvent.

Ici, c'est un forum libertaire, c'est à dire anarcho-communiste.

Je suis un anarchiste aussi. J'aime partager.

Personne ne défend ici l'idée d'un gouvernement central qui décide comment tout le monde doit vivre. Mais personne ne défendra non plus les farfelus "droits naturels" des libertarienNEs, qui ne répondent pas aux besoins humains les plus élémentaires : santé, éducation, etc..

Ca dépend de ce que vous appelez "droits naturels".

Si par "droits naturels" vous voulez dire que personne ne doit être forcé à faire quelque chose et que personne doit attaquer les autres personnes je suis d'accord.

Si par "droits naturels" vous voulez dire que certaines personnes doivent être obligés d'agir d'une certaines manière, alors je ne suis pas d'accord.

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southerntofu wrote

Mon point était que l'impôt est du vol, parce que votre argent ne leur appartient pas

Sur le principe je suis d'accord. En pratique, l'argent ne nous appartient pas. De fait, dans toutes les sociétés l'argent a été inventé/implémenté pour permettre de privatiser et concentrer les richesses. Aucune société qui reconnaît l'argent ne connaît le partage, et vice-versa.

Mais je ne vois rien d'anormal si certaines personnes veulent garder leur maison, nourriture, possessions etc surtout si elles ont travaillé pour les avoir.

La propriété d'usage qui garantit l'intégrité de ton foyer n'a rien à voir avec la propriété privée. La propriété privée, c'est la croyance qu'un bout de papier est plus important que les besoins humains.

Exemple : en France il y a d'après l'INSEE 3 millions de logements vides pour 150 000 SDF et 450 000 personnes mal-logées au total. Les pauvres meurent dans leurs immeubles miteux (à Marseille, à Londres, etc). Pendant ce temps, la loi LOPPSI 2 de Sarkozy a criminalisé les habitats légers et autonomes (caravanes, yourtes, cabanes).

Réponse libertarienne: il faut supprimer les régulations sur le logement qui pèsent sur les propriétaires, afin de permettre à tout le monde d'accéder au logement

Réponse libertaire (dans l'immédiat, sans parler de révolution) : il faut réquisitionner les bâtiments abandonnés pour loger les personnes en galère et s'assurer que les propriétaires répondent aux normes de sécurité, à l'exception des habitats autonomes où les personnes sont logées de leur plein gré hors système marchand.

Si par "droits naturels" vous voulez dire que personne ne doit être forcé à faire quelque chose et que personne doit attaquer les autres personnes je suis d'accord.

Oui, mais pour la droite libertarienne, ces droits n'incluent pas les besoins humains fondamentaux, seulement le droit à la vie et à la propriété. Du coup, pour ces personnes, attaquer la propriété pour subvenir aux besoins fondamentaux de touTEs est contraire au "droits naturels". C'est en cela que je dis que les anarchistes s'opposent aux "droits naturels" comme les entendent les libertarienNEs.

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Neutre75 OP wrote

Sur le principe je suis d'accord. En pratique, l'argent ne nous appartient pas. De fait, dans toutes les sociétés l'argent a été inventé/implémenté pour permettre de privatiser et concentrer les richesses. Aucune société qui reconnaît l'argent ne connaît le partage, et vice-versa.

Le papier physique vous appartient. Je suis d'accord que les gens n'ont aucun contrôle et ne savent pas ce qui se passent derrière les rideaux (combien de pognon est imprimé...etc)

Mais je ne vois pas pourquoi un bout de papier empêcherait/découragerait le partage cependant.

Réponse libertarienne: il faut supprimer les régulations sur le logement qui pèsent sur les propriétaires, afin de permettre à tout le monde d'accéder au logement

Bah au moins, ça enlèverait la loi LOPPSI 2 de Sarkozy.

il faut réquisitionner les bâtiments abandonnés pour loger les personnes en galère et s'assurer que les propriétaires répondent aux normes de sécurité, à l'exception des habitats autonomes où les personnes sont logées de leur plein gré hors système marchand.

Attention, je fais quand même la différence entre bâtiment abandonné et bâtiment vide.

Si un bâtiment est clairement abandonné (le propriétaire a oublié que son bâtiment existe, le propriétaire n'en veut plus, il est mort, le bâtiment n'a clairement pas été utilisé depuis des années et est poussiéreux...etc) alors pas de soucis, prenez le.

Si un bâtiment n'est pas abandonné et le propriétaire est conscient que le bâtiment existe (par exemple si quelqu'un est parti en vacances ou quelqu'un qui l'achète et le met de côté) alors je pense que c'est du vol.

Du coup, pour ces personnes, attaquer la propriété pour subvenir aux besoins fondamentaux de touTEs est contraire au "droits naturels".

Bah c'est du vol. Tu peux voler pour survivre, mais je considère que ça reste du vol.

C'est pour ça que j'aime les partages, la vie en communauté et le bon vivre ensemble. Si l'on s'entend bien, il est plus probable que moi et mon pote acceptons de s'aider

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southerntofu wrote

par exemple si quelqu'un est parti en vacances ou quelqu'un qui l'achète et le met de côté

Ces deux situations sont radicalement différentes. Dans le premier cas il s'agit d'un domicile, où une personne a toute sa vie. Le second cas, en revanche, est révoltant!

« mettre de côté » un espace (c'est à dire spéculer) est précisément ce qui cause la crise du logement.

Bah c'est du vol. Tu peux voler pour survivre, mais je considère que ça reste du vol.

Tu dis ça comme si le vol était quelque chose de mauvais? Prendre quelque chose à quelqu'unE n'est en soi ni bon ni mauvais. La question c'est juste à qui voles-tu, et pour quel usage?

Si la personne à qui tu voles n'a pas besoin, et que la ressource que tu as dérobée doit servir à d'autres, où est le mal? Dans ce cas précis, ce que les capitalistes appellent le vol est au contraire un instrument de justice.

Si l'on s'entend bien, il est plus probable que moi et mon pote acceptons de s'aider

On a pas besoin de s'entendre pour s'entre-aider. Certes c'est plus agréable entre potes, mais seulEs des sociopathes laisseraient crever une personne dans le besoin au motif qu'on est pas potes.

Vive la commune / les communes ! :)

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Neutre75 OP wrote (edited )

« mettre de côté » un espace (c'est à dire spéculer) est précisément ce qui cause la crise du logement.

Premièrement, c'est surtout les interventions du gouvernement et les régulations de zonage qui causent ça.

Si tu n'étais pas au courant, par exemple l'une des raisons pour laquelle il n'y a pas trop de gratte-ciels à Paris et en Europe sont à cause des régulations du gouvernement.

Mais bon, ceci est irrelevant parce que mon problème est surtout un problème moral pas utilitaire.

Tu dis ça comme si le vol était quelque chose de mauvais? Prendre quelque chose à quelqu'unE n'est en soi ni bon ni mauvais. La question c'est juste à qui voles-tu, et pour quel usage?

Quelle est la différence entre le vol et l'escalavage ? Quelqu'un bosse et fait du travail physique ou mental et quelqu'un d'autre débarque et vol tout. Perso j'ai du mal à justifier ça...

Si la personne à qui tu voles n'a pas besoin, et que la ressource que tu as dérobée doit servir à d'autres, où est le mal? Dans ce cas précis, ce que les capitalistes appellent le vol est au contraire un instrument de justice.

Premièrement, il faut clairement admettre que tu fais du mal à quelqu'un. Deuxièmement comme dis plus haut, je considère ça comme de l'esclavage et l'esclavage est une hiérarchie injuste.

On peut mettre quelqu'un en esclavage 5 minutes par semaine ou 2 minutes par semaine et cette personne pourra toujours avoir une "vie normale" mais cela ne change pas le fait que ce soit une hiérarchie injuste.

Vive la commune / les communes ! :)

:-)

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TheLegendaryBirdMonster wrote (edited )

Je suis d'accord en théorie, mais...

Il faut faire attention car pas mal de volontaristes ont une définition restreinte et personelle de la violence, et ignorent toutes autres violences auxquelles des personnes peuvent être soumises en dehors de l'état (pauvreté, sexisme, racisme, ects) .

dans les faits les volontaristes que j'ai rencontrés ne souhaitent pas une abolition de toutes violences, mais seulements celles auxquelles ils sont soumis, sans même calculer les autres. -- je dis bien ils car j'ai l'impression que ce ne sont que des mec blancs "aisés" qui sont vontaristes

Alors ouai, volontarisme d'accord, mais pourquoi ne pas plonger dans la mer infinie de possibilités qu'est l'anarchisme? :D

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Neutre75 OP wrote

Après, je fais quand même la différence entre une violence directe (par exemple un bandit menacant quelqu'un pour de l'argent) et quelqu'un qui agit de manière immorale, mais qui n'est pas violente (par exemple ton meilleur pote qui t'abandonne quand t'es dans la merde et refuse de t'aider).

Le premier cas, c'est un criminel, il est foutu, il devra repayer et il trouvera de TRES GROS PROBLEMES.

Le deuxième cas est immoral. Il n'est pas criminel cependant. Si la personne fait tourner l'info, sa réputation va être abîmée, mais il n'est pas au même niveau que la première personne.

Selon moi, je pense qu'il n'est pas obligé de payer quoi que ce soit à son pote.

Par contre, le truc qui est interdit selon moi, c'est de forcer la personne dans le deuxième cas à aider. Oui, c'est immoral, mais ce n'est pas parce que quelqu'un agit de manière immorale qu'elle mérite de se faire attaquer/perdre ses possessions.

Il n'avait pas d'obligation stricte d'aider.

Pour moi, anarchisme est volontarisme sont compatibles tant qu'on ne force personnes, c'est une sorte de branche secondaires mais j'voulais voir si mon opinion était rare ^^

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southerntofu wrote

forcer la personne dans le deuxième cas à aider

C'est une grande méconception du monde que de penser qu'on a besoin de "forcer à aider". En réalité nous sommes des créatures douées d'empathie. Tout le monde a envie de se sentir utile et de pouvoir aider son prochain.

Peut-être que tu as parfois délaissé tes proches alors qu'illes avaient besoin de toi, comme cela arrive à tout le monde parfois. Il y a plein de raisons qui peuvent amener à ça, et cela ne te condamne pas à une personne horrible. Mais il ne faut pas transformer cette blessure en une psychose visant à légitimer ce genre de comportement merdique. On est capables de mieux que ça ;)

Pour moi, anarchisme est volontarisme sont compatibles

L'anarchisme est une forme sociale de volontarisme. Les formes anti-sociales de volontarisme reposant sur la propriété sont incompatibles, non tant parce que les anarchistes n'en veulent pas, mais parce qu'une société anarchiste ne peut cohabiter avec une société libertarienne.

Dans une société libertarienne où chaque personne doit lutter contre tout le monde pour sa survie, toutes les personnes en bas de l'échelle migreraient tôt ou tard vers des communes libertaires. Face au manque de main-d'oeuvre exploitable bon-marché, les propriétaires en viendront aux armes en dépit de tous leurs beaux principes de non-agression.

C'est l'histoire même du capitalisme que de se vendre comme un contrat social consenti. La vérité est que quand il n'arrive plus à se déguiser comme tel, il massacre tout ce qui s'oppose à lui. C'est pour cela qu'une commune libertarienne ne peut coexister au milieu de communes anarchistes (alors qu'elle peut très bien se développer au coeur du système capitaliste).

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Neutre75 OP wrote

La seule raison pour laquelle ce n'est pas compatible, c'est parce que vous avez peur de vous faire attaquer ?

Pourtant l'anarchisme propose plusieurs solutions pour la défense comme engager des gardes, caméras, personnel de sécurité...etc

Deuxièmement la société capitaliste va attaquer la commune libertaire pour quoi faire ? Kidnapper les gens ? Et y aura personne pour les aider !? Et tu penses vraiment que c'est rentable ?

De toute façon si on se tient à nos principes et qu'on les emmerde pas (en volant dans leurs magasins par exemple) ils nous feront rien

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